嘉賓：

馬一太教授  天津大學(xué)熱能研究所所長

于學(xué)順副秘書長  中國制冷工業(yè)協(xié)會

徐陽先生  丹佛斯中國制冷事業(yè)部負責(zé)人

時間：2016年4月8日

地點：北京四季酒店

一、開局篇

    秘書長：中國目前一個商品的制造成本相當(dāng)于美國95%，成本包括人力，包括原材料，包括能源，等等，也就是說我們在制造成本上已經(jīng)沒有優(yōu)勢。原先我們有人口紅利，我們的成本比較低，今天成本已經(jīng)沒有優(yōu)勢。另外在技術(shù)積累上，我們不得不承認，現(xiàn)在整個行業(yè)的核心技術(shù)還是在歐美發(fā)達國家當(dāng)中。大家可能都知道一個是“心臟”問題，就是壓縮機。還有一個是“血液”問題，制冷劑，還有一個“電腦”，就是整個的控制。前段時間我參加發(fā)改委一個會，他們對中國整個制造業(yè)，他們和工信部要求了制造業(yè)的專家，也做過一個評估。中國現(xiàn)在面臨著“心臟病”，還有“神經(jīng)病”，“神經(jīng)病”就是控制，咱們行業(yè)還有我剛剛說的“血液病”，制冷劑我們一點自主權(quán)都沒有�；�于這一點，人力成本不占優(yōu)勢，研發(fā)能力也不占優(yōu)勢的情況下，對于中國未來發(fā)展，對于行業(yè)未來發(fā)展，一個最核心的問題就是增強研發(fā)的能力。

    我透露一個數(shù)據(jù)，咱們協(xié)會有過統(tǒng)計，這三十多年來，全行業(yè)的整體下降了6%以上，這是三十多年來從未有過的事。而且這個趨勢在“十三五”期間能不能扭轉(zhuǎn)，現(xiàn)在還不好說，所以說還有一個創(chuàng)新的問題。還有一個方向，就是“兩化”融合，這是早年工信部提出來的，跟德國提的“工業(yè)4.0”，中國提的“中國制造2025”，是一脈相承的，是工業(yè)化和先進的信息化相結(jié)合，深度融合的問題。以前叫“機電一體化”，發(fā)展到今天，進一步發(fā)展了，就是工業(yè)化和信息化深度融合。包括現(xiàn)在先進制造，很多行業(yè)已經(jīng)有機器人了，大規(guī)模生產(chǎn)，就是智能化制造，還有物聯(lián)網(wǎng)，大數(shù)據(jù)等等等等，我們行業(yè)將來也是一個方向。再有一個方向就是要“走出去”，現(xiàn)在國家倡導(dǎo)“一帶一路”，也是消化咱們行業(yè)產(chǎn)能過剩的一個有效途徑，這是我對行業(yè)發(fā)展一個大致的判斷。謝謝！

主持人：謝謝秘書長的精彩分享，用生動的比喻去形容現(xiàn)在制冷行業(yè)遇到的問題，從各個方面去闡述將來發(fā)展的方向。接下來有請馬老談?wù)勀�的觀點。

   馬教授：首先，我很高興參加2016年新聞發(fā)布會，丹佛斯是我們的老朋友了，進入中國制冷行業(yè)是很早的，不管是從科研，還是生產(chǎn)角度，剛才介紹了一些品牌，都有深刻的印象。對當(dāng)前的形勢，現(xiàn)在正是中國2016年制冷展期間，昨天下午由中國制冷協(xié)會牽頭的中國制冷行業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略研究報告，昨天是首發(fā)式。這個研究報告共八章，70萬字，由中國建筑工業(yè)出版社出版，可能也能通過協(xié)會取得贈書，也可能在各大書店能買得到，一年的時間，幾十個人，幾十個單位，大學(xué)和企業(yè)參與編寫。我就簡單說一下，我們的形式表面看起來，由于去產(chǎn)能，去庫存，去杠桿，現(xiàn)在很多行業(yè)在調(diào)整。但是“十三五”期間GDP要6.5%的發(fā)展，有些行業(yè)可能2.5%都到不了，比如高耗能，或者是落后產(chǎn)能，大庫存的行業(yè)，發(fā)展要受到限制。但是如果平均6.5%，必須還有高于6.5%的。我感覺制冷空調(diào)行業(yè)應(yīng)該是高于6.5%的發(fā)展，我們寫在這個發(fā)展報告上，我估計可能按10%-12%的速度。剛才講我們有所下降，我們是間接的去產(chǎn)能，不是直接的。我們直接是要增產(chǎn)能，增庫存的，從哪兒看呢？我主要講一講治理霧霾，節(jié)能減排，這個動靜還是很大的。我們熱泵替代燃煤鍋爐，這是唯一的方向。當(dāng)然，中國現(xiàn)在也處在尋找既省錢又達標的辦法，但是有的時候可能會出現(xiàn)走彎路。比如煤改電，很多煤改電工程是煤改電加熱，電熱水鍋爐，電暖氣，電熱膜，在一定程度上解決了一些燃眉之急，但是從長遠看，中國是燃煤大國，就是燒煤，80%的電能產(chǎn)自于燃煤。但是電廠的排放是達標的，只是小鍋爐，小爐灶不達標。

    我們把電直接變成熱是低效的，如果用熱泵是高效的，剛才講了很多熱泵技術(shù)�，F(xiàn)在北方治理霧霾，京津冀一體化，迎接2022年的冬奧會，那得是實打?qū)嵉闹卫盱F霾。我們的“奧運藍”，不能像那次“APEC藍”工廠放假一個月實現(xiàn)藍天，我們要做到真正的藍天白云。熱泵發(fā)展前景非常大，10%-12%的發(fā)展，熱泵行業(yè)有大發(fā)展，而且技術(shù)上是可靠的，比如丹佛斯各種控制系統(tǒng)，壓縮機，是能夠?qū)崿F(xiàn)的。北方冬季采暖，還有南方長江流域的采暖，2020年我們要達到小康社會，一個是空氣質(zhì)量，一個是生活水平，這是必須要達到的，所以我想我們行業(yè)會有很大的發(fā)展。另外，其他行業(yè)我就不多說了，比如我們在冷鏈，中國的冷鏈處于世界水平的低端，而且我們的冷鏈還可能出現(xiàn)問題，出現(xiàn)過氨冷庫的爆炸和泄露，就是因為熱氣融霜造成的，我在文章中反復(fù)強調(diào)丹佛斯的組合法，如果采用了就不會出現(xiàn)裂垂現(xiàn)象。我感覺很有責(zé)任，把這個技術(shù)要介紹給所有的同行都知道。我們的教科書，我們的研究，因為人命關(guān)天。

    前一段還有疫苗不冷凍就分配到全國，最后專家們說反正它失效了，倒是不會有害。很多人打了一個失效的疫苗，有害沒害就不好說了。冷鏈的不斷鏈，要百分之百的可靠性，什么辦法呢？就得用各種自控來保證，也包括“互聯(lián)網(wǎng)+”跟蹤。我想在節(jié)能減排，在我們制冷行業(yè)中，剛才講的淘汰一些臭氧層破壞和高溫室效應(yīng)的制冷劑，我們都有義不容辭的責(zé)任。在“十三五”期間，這些事情都是一年一年有具體規(guī)劃的，一方面要通過創(chuàng)新，另外一方面，正是那些去庫存，去產(chǎn)能的鋼鐵，有色金屬，很多現(xiàn)成的材料在降價，我們可以大力發(fā)展制冷工業(yè)，各種換熱器，各種壓縮機，利用這個機會使得我們國家取得新的發(fā)展。我就說這些，謝謝大家！

    主持人：其實我們和馬老是第一次見面，去年有幸和馬老進行了一次采訪，馬老也和我們分享了很多很多。馬老也是制冷行業(yè)非常資深的一位元老了，一直在投身在制冷行業(yè)的發(fā)展當(dāng)中，建議大家再次用掌聲感謝馬老師！接下來有請丹佛斯的徐總。

    徐總：謝謝主持人，首先感謝秘書長還有馬教授非常深刻的發(fā)言。我站在丹佛斯的角度，對于“十三五”，講一講我的看法。丹佛斯對“十三五”是非�？春玫�。我們司徒嘉德總裁曾經(jīng)提到，在去年這么艱難的市場環(huán)境下，我們丹佛斯在中國仍實現(xiàn)了2%的增長。我覺得跟我們堅定不移的抓住兩條主線，還有跟我們“十三五”的政策有很大關(guān)系。兩條主線，第一條是熱鏈，我們的馬教授前面提到了霧霾的問題，真正可行的，成熟的解決方案，就是用空氣源熱泵提供熱源，利用整個變頻水力控制綜合的解決方案，來實現(xiàn)我們的環(huán)保綠色的解決方案。這個方案現(xiàn)在已經(jīng)不是一個單純的理論上的探討了，我們有很多的合作伙伴在濟南，在北京，在甘肅，不管是從一萬平方的解決方案，甚至是幾十萬，上百萬平方的解決方案，都已經(jīng)取得了實際的很有效的效果。我前段時間碰到鐵道設(shè)計院的一些領(lǐng)導(dǎo)，他們就像馬教授前面提到的，講得很清楚，他說現(xiàn)在什么都不做了，就做小型燃煤鍋爐改造。實際上我們北方霧霾最大的問題就是小鍋爐，我們抓住這個問題的核心。第二條就是我們的冷鏈，去年總裁講到丹佛斯在中國的發(fā)展，其中一個項目，前一段時間剛剛曝出來的一類、二類疫苗不通過冷鏈銷售到全國二十多個省市，形成了很壞的影響。

    當(dāng)時上海一個案例，整個事件沒有影響到上海，為什么呢？東方臺進行了報道，上海疾控中心跟我們丹佛斯合作過一個項目，就是整個冷鏈的全程監(jiān)控。馬教授前面提到的用“互聯(lián)網(wǎng)+”的方法，實現(xiàn)全程冷鏈的透明度。這種新的需求我們認為給我們企業(yè)，給我們產(chǎn)業(yè)帶來了新的發(fā)展。我再提一點，我們認為增長的潛力在什么地方呢，“十三五”總理提到的供給側(cè)改革，剛才秘書長提到了我們這個產(chǎn)業(yè)，舉了一些例子。這個血液病本身不是說產(chǎn)業(yè)的規(guī)�；蛘咴趺礃�，我們前幾年的大發(fā)展，包括我們的冷庫大發(fā)展，都做得非常好。我們這個供給側(cè)改革應(yīng)該在什么地方，以前低水平的解決方案，不環(huán)保的，不能夠滿足客戶需求的，會有更高層次的要求。秘書長提到了我們的血液，我們的冷媒，當(dāng)我們用12的時候，國外開始推22，咱們用22的時候，22的專利已經(jīng)過期了，現(xiàn)在是410A。410A也是一個專利產(chǎn)品，等到410A專利過期了，可能有新的冷媒要出來，這個就是我理解的秘書長講的血液病。

    對我們丹佛斯來說，我們認為用更高的產(chǎn)品水平，更高的設(shè)計水平，更高的安裝水平和制造水平，我們是能夠?qū)崿F(xiàn)產(chǎn)業(yè)供給側(cè)改革的。比如說我們在冷鏈上氨的使用，歐洲幾十年的實踐，美國幾十年的實踐，這是一個非常環(huán)保，非常安全的。從供給側(cè)管理來說，我們認為這是一個很大的產(chǎn)業(yè)鏈機會。對“十三五”來說，丹佛斯看好這個產(chǎn)業(yè)。

    主持人：謝謝徐總從熱鏈和冷鏈這兩個角度跟我們分享了丹佛斯很積極的心態(tài)和解決方法，再次感謝三位對這個問題的分享，謝謝。下一個問題剛剛馬老已經(jīng)幫我引出來了，近期發(fā)生的疫苗大案，也在我們的社會上引發(fā)了很大的反響，此外也會讓我們想起長期存在的類似于“僵尸肉”這樣的食品安全問題，今天邀請在座的三位嘉賓來談一談如何實現(xiàn)冷鏈不斷鏈的問題，首先有請馬老。

    馬教授：對冷凍冷藏，我不是很專業(yè)，剛才秘書長跟我本人都提到了，冷鏈涉及到了食品安全，食頻道了藥品的安全，疫苗的安全。我們法規(guī)和標準還是能夠說得過去的，但是執(zhí)行起來往往有松動，有檢查就好一點，沒檢查就差一點，這是管理問題。如何更加落實，提高這個行業(yè)的素質(zhì)，這第一點。第二點，自控，或者是檢測，跟蹤，這些方面不到位。可能有一段都很好，唯獨這一塊，比如放在哪個小倉庫了，就斷鏈了。接著再上冷藏車，又開始冷藏了，就中間這一個環(huán)節(jié)，等于全盤皆輸。就這個問題就是我們很多設(shè)備沒有真正做到不斷鏈，當(dāng)然這也涉及到素質(zhì)各方面的問題。咱們有的時候容易麻痹自己，覺得這點事沒事，這也是素質(zhì)問題。從我們大學(xué)來講，我們這個行業(yè)出事的，包括冷庫爆炸，也包括出現(xiàn)的一些違規(guī)，很多都是學(xué)校培養(yǎng)出來的人員，我們有責(zé)任，在教材，在專業(yè)訓(xùn)練各方面要提高，而且把這些知識普及到社會，一個是軟件建設(shè)，一個是硬件建設(shè)。

    主持人：謝謝馬老，關(guān)于這個問題，秘書長也分享一下您的看法。

    秘書長：我很同意馬老師的觀點，我覺得這個斷鏈不是什么競爭的問題，因為在歐美發(fā)達國家走了這么多年，都有成熟的技術(shù)，即便是在國內(nèi)，也不缺那些技術(shù)。我覺得斷鏈最根源的問題，還是有一個誠信的問題。像剛才提到的疫苗問題，食品安全問題，有些問題說重了是構(gòu)成犯罪的，說得輕一點是道德問題。另外就是監(jiān)管的問題，即便是出了問題，有些相關(guān)的部門在那里遮遮掩掩，避重就輕，這個導(dǎo)向很不好。出了問題，首先從政府角度不應(yīng)該回避，再有要舉一反三，為什么這個問題頻繁發(fā)生，違法的成本很低，無形中就鼓勵了這些不誠信的行為，我覺得這是一個很大的問題。另外還有監(jiān)管的人員素質(zhì)問題，包括咱們國家的標準體系，包括法律法規(guī)都不少，現(xiàn)在出現(xiàn)的問題就是在執(zhí)行層面，監(jiān)管落實不到位，這是第二個問題。

   具體到技術(shù)問題，是不是還有進一步完善的空間，我覺得還是有。剛才馬老師也說了，咱們國家冷鏈物流行業(yè)還是處于初級階段，包括標準體系的完善，硬件設(shè)施的完善，確實有進一步改進的空間。另外，具體到咱們這個行業(yè)，全程保證時間溫度的監(jiān)控儀，有些企業(yè)在做了，但是還不太普遍，制冷技術(shù)和信息技術(shù)要有效結(jié)合。包括物聯(lián)網(wǎng)，包括移動的互聯(lián)網(wǎng)，全程品質(zhì)可追溯的記錄儀要跟上。還有一個問題，跟消費層次的培育也有關(guān)系。從整體來說，技術(shù)要適應(yīng)市場的發(fā)展，從消費群體上，有陽春白雪的，有下里巴人，大概就是這個意思。低層次的消費是普羅大眾，高層次的相對來說還比較小眾，高層次就比較關(guān)注于品質(zhì)的追求。我把希望寄托在80后，90后，老一代的中國人儉樸慣了，只要能吃抱肚子就可以了。但是80后，90后，現(xiàn)在活得很瀟灑，“日光族”，“月光族”都有，他們還是追求個性化的需求，品質(zhì)的追求。將來等這一代人成長起來了，他們也能掙錢，也能花錢，把這個市場培育起來了，我想自然而然，有技術(shù)，再加上企業(yè)，比如像阿里巴巴，京東，他們包括采摘，整個現(xiàn)場加工，冷鏈運輸，包括倉儲物流，再包括分發(fā)到客戶，他們在做，這些企業(yè)品牌意識的培養(yǎng)，這樣消費群體和企業(yè)品牌意識培育兩者結(jié)合起來，將來的發(fā)展空間在這里，這是我的一點感想。

    主持人：謝謝秘書長，剛才馬老和秘書長從軟件和硬件方面，包括行業(yè)人才的反思，包括監(jiān)管和管理做了一些結(jié)合，談了冷鏈這塊的想法。提到80后，90后，秘書長一直鼓勵大家要努力工作，好好賺錢，提高我們的生活品質(zhì)。接下來有請徐總談?wù)劇?/SPAN>

    徐總：我們看冷鏈不斷鏈，第一個要做到的就是透明。就像馬教授提到的，如果冷鏈本身沒有一個追溯功能，那么就會出現(xiàn)剛才秘書長提到的中間斷掉，后面又接上。我們現(xiàn)在60后，70后，大家還能夠忍受，這個肉味道稍微差一點，還能吃，就結(jié)束了。冷鏈不斷鏈，第一，我們這個行業(yè)要努力的一定要透明冷鏈。從監(jiān)管的角度，從行業(yè)推送的角度來說，應(yīng)該是有工作可以做的。比如說在歐洲，我們食品在整個運輸過程中，溫度記錄是可追溯的，我們應(yīng)該可以站在整個行業(yè)的高度去進行推動。

    第二，現(xiàn)在新的消費業(yè)態(tài)對于冷鏈不斷鏈，會是一個積極的推動作用。剛才提到“互聯(lián)網(wǎng)+”，提到阿里巴巴，提到京東，很多電商開始進入到生鮮。昨天我跟中國食品集團的汪總在一起，他們也在積極進入這么一個業(yè)務(wù)模式。這個業(yè)務(wù)模式對我們這個產(chǎn)業(yè)意味著什么呢？我跟汪總交流，第一，他們在冷鏈上要全溫度冷庫。我們做了幾十年，我們都講高溫庫，低溫冷，為什么要有全溫度冷庫呢？這意味著我們針對不同的農(nóng)副產(chǎn)品，不同的果蔬產(chǎn)品，在整個冷鏈的時候，我們溫度控制的要求要提高檔次。這樣的話我們對最終消費者，到了餐桌上的口味真正區(qū)分出檔次來，因為只有我們消費者區(qū)分出檔次來，我們才能通過用市場的力量來推動整個冷鏈保證不斷鏈的發(fā)展。我想通過政府的引導(dǎo)，通過消費者，整個“互聯(lián)網(wǎng)+”業(yè)務(wù)創(chuàng)新的促進，通過產(chǎn)業(yè)一起努力，冷鏈不斷鏈，我相信在中國還是能夠取得長足的發(fā)展。

    主持人：謝謝徐總。接下來進入到最后一個問題，行業(yè)中最熱的兩個詞，大家應(yīng)該都知道，就是“節(jié)能”和“環(huán)�！�，其實這兩個詞也是建設(shè)綠色中國，可持續(xù)發(fā)展社會的重中之重，現(xiàn)在想請三位嘉賓舉例說明這個行業(yè)是如何兼顧到節(jié)能以及環(huán)保的，首先有請徐總。

    徐總：從我們看來，“節(jié)能”和“環(huán)�！边@兩個詞一定不能分開，要同時去做。我舉幾個例子，熱泵，總裁也提到了丹佛斯的解決方案，針對北方，不光是散熱片的應(yīng)用，還是風(fēng)機的應(yīng)用，以及地暖的應(yīng)用，有整體的解決方案。同時，這個方案是基于在這個產(chǎn)業(yè)現(xiàn)在最新的制冷劑，就是410A來實施的，這個體現(xiàn)出丹佛斯的一個理念，我們必須要同時在節(jié)能和環(huán)保兩個方面去努力。如果只做節(jié)能，未來改造小鍋爐，采用一些不是那么環(huán)保的冷媒，這個產(chǎn)業(yè)一旦起來之后，我們環(huán)保方面會有新的壓力。習(xí)主席要簽國際的承諾，一旦說我們產(chǎn)業(yè)到了一定規(guī)模，對我們是有很大影響的。第二個例子，我們丹佛斯在推動冷鏈上，一直在大力推廣我們的全自然控制，就是氨的使用。在前兩年的時候，我們跟中國制冷協(xié)會一起，當(dāng)然這個也是我們的社會責(zé)任，我們跟中國制冷協(xié)會在全國各地進行了“氨亦可安”的推廣。主要是做什么工作呢？就像馬教授說的，我們有宣傳的義務(wù)，有推廣的義務(wù)，讓大家知道其實這個技術(shù)既能夠節(jié)能，又能夠環(huán)保，它又是安全的。2013年的時候出現(xiàn)了一些安全事故，在產(chǎn)業(yè)上有些反復(fù)。這個反復(fù)的情況，我們在上海也做了一些調(diào)研，發(fā)現(xiàn)改成其他的解決方案之后反而不節(jié)能了，冷庫出現(xiàn)了改得起，用不起的情況。對我們丹佛斯來說，用這兩個例子來說明，一定是這兩件事情是同時要去爭取，要去努力的。

    秘書長：我同意徐總的觀點，對于咱們制冷空調(diào)行業(yè)，節(jié)能和環(huán)保是密不可分的。整個產(chǎn)品的壽命期一般是15年左右，在整個運行期，任何系統(tǒng)只要是節(jié)能的，那肯定是環(huán)保的。制冷它大概用的電力，它所產(chǎn)生的溫室氣體，節(jié)能就是節(jié)電，節(jié)電就是減排二氧化碳，1度電大概要排放1公斤二氧化碳。有這么一個數(shù)據(jù)，2015年中國制冷空調(diào)行業(yè)工業(yè)總產(chǎn)值大概是5000多億。我還查了一個數(shù)據(jù)，全國的工業(yè)總產(chǎn)值大概是90萬億，占比是0.6%，0.7%，但是我們的能耗，行業(yè)有過一個統(tǒng)計，不是行業(yè)協(xié)會統(tǒng)計的，但是我覺得也差不多，制冷空調(diào)能耗占全國總發(fā)電量的將近20%�？梢钥匆幌挛覀冃袠I(yè)，在節(jié)能當(dāng)中有多大的潛力，而且決定了咱們這個行業(yè)肩負著重大的責(zé)任。另外是環(huán)保，環(huán)保這個課題，“綠色中國”也好，這不光是中國的事，只要有人類生存，這應(yīng)該是一個永恒的主題。具體到協(xié)會這些年，配合國家環(huán)保部，制訂了國家有關(guān)制冷劑的淘汰戰(zhàn)略，國家戰(zhàn)略。在選擇制冷劑當(dāng)中，當(dāng)然最直接的是考慮GWP，（溫室性能系數(shù)），要盡可能的低。另外，還要考慮到節(jié)能性，還要考慮成本和安全性，任何一個指標不能孤立的追求，一定要從整個經(jīng)濟社會所能承受的能力，還有對人類生活，對人們可持續(xù)發(fā)展，要綜合的去考慮。

    馬教授：剛才兩位已經(jīng)講得比較透徹了，節(jié)能和環(huán)保密不可分，剛才說的熱泵就是一個又能達到節(jié)能，又能達到環(huán)保的技術(shù)。在工業(yè)產(chǎn)品中，有的一節(jié)能就不環(huán)保，或者一環(huán)保就不節(jié)能的例子，我也不多說，比如汽車行業(yè)，有的發(fā)動機設(shè)計得還是效率高的，但是排放不行，為了解決排放，發(fā)動機效率就會受到影響。我們這個行業(yè)，到現(xiàn)在為止我感覺沒有“天花板”，就是沒有限制。熱泵產(chǎn)品大規(guī)模生產(chǎn)，全國有10%，20%，甚至有50%采用熱泵采暖。這個找不到說不行了，不能發(fā)展了，有什么影響了，可能沒有。再有是制冷劑，我本人深有體會，我進入這個行業(yè)比較早，剛開始是12，后來是22，13C，410A，就好像我們吃的抗菌素一樣，抗菌素很管用，有幾年就不行了，就出現(xiàn)一個新的，什么螺旋霉素，先鋒霉素， 1號、 2號。這個辦法不是長久的辦法。制冷劑的長效就是回歸自然。我們從90年代末就開始借助二氧化碳，最早是歐洲，丹麥，芬蘭，瑞典，德國，這些國家推行自然工質(zhì)，從我們科研和培養(yǎng)學(xué)上，就是在課堂上，力圖要把這個技術(shù)搞上去。通過這么多年的努力，不是我一個人，國內(nèi)外的努力，現(xiàn)在二氧化碳熱泵熱水機在國內(nèi)有五、六個工廠，雖然批量不大，加起來一年生產(chǎn)200臺，300臺。但是這是星星之火可以燎原，將來肯定是一個發(fā)展，因為它能效又高，而且二氧化碳做制冷劑，不燃燒，不爆炸。還有一個是冷庫，我們知道有很多通過氨，但是氨的安全性不好，生產(chǎn)各種肉類的，農(nóng)產(chǎn)品加工車間，通過氨的直接蒸發(fā)來供冷，這是很危險的，現(xiàn)在不許使用，就用二氧化碳氨復(fù)疊或者二氧化碳載冷劑。這次制冷展上有很多是圍繞這個活動的，今天還有環(huán)保部和CRAA簽字，進一步淘汰HFC等等。他們做了100個二氧化碳氨復(fù)疊或者載冷劑的工程。這個系統(tǒng)要是都采用了氨二氧化碳，既環(huán)保，又節(jié)能，效率比以往的系統(tǒng)還高。還有一個，保證了安全，不安全是最大的不環(huán)保，我們一次死一百多號人，在氨制冷史是史無前例的，那是最大的不環(huán)保，環(huán)保是讓我們生活得更好。不多說了，大家都很明白，我們就是要推廣自然制冷，或者是性能更好接近自然的，比如含有很多其他的化合物，也可以用，我想丹佛斯在這方面也是領(lǐng)頭羊企業(yè)，不斷研究壓縮機，換熱器，節(jié)流閥。

    主持人：謝謝馬老。剛才三位嘉賓分別從行業(yè)團體，從高校院校，從企業(yè)的角度，都給大家?guī)�來了精彩的分享，相信對在座的各位來說也是一場精妙絕倫的頭腦風(fēng)暴，再次用掌聲感謝在場的三位嘉賓！這次的討論環(huán)節(jié)到此結(jié)束，謝謝大家！